俞敏洪：你是中国最好作家之一吗？余华：我肯定是啊
余华、俞敏洪 凤凰网读书 2022-07-28 08:30 发表于北京
当“段子手”余华遭遇直播界“后起之秀”俞敏洪，两个人会碰撞出怎样的火花？
《兄弟》是余华的第四部长篇小说，讲述了江南小镇两兄弟——李光头和宋钢的人生故事，并通过他们的故事反映了中国社会四十年间的变迁。
《兄弟》最初出版时曾一度遭到批评和质疑，不少评论者和读者都认为它的内容“粗俗”“放肆”；然而今天，《兄弟》无疑已经成为当代文学绕不过去的重要作品。
近日，《兄弟》新版上市，作者余华和新东方创始人、与余华老师有“一饭之交”的朋友、书迷俞敏洪，进行了一场网络直播。两人围绕着《兄弟》这本书的时代与人物，以及余华的创作，展开谈话。
以下为余华、俞敏洪对谈文字实录。
余华、俞敏洪在直播中
1.一本让你对小说重拾信赖的书
主持人：余华老师创作《兄弟》的时候，是从具体的情景出发，还是是从人物出发的呢？
余华：首先一点，因为《兄弟》涉及到两个时代，我和老俞两个人经历过这两个时代，我们都是这两个时代的人。
这两个时代太不一样。从1995年开始，我有机会到国外去。跟国外的同行们、记者们聊天，聊到我小时候的生活和现在的生活，他们很惊讶：难道这都是你的经历吗？
对西方人来说可能不会有反差那么大的两个时代，所以我回来就想写《兄弟》这样一本书，写兄弟两个人在两个时代的命运。
为什么选择没有血缘关系的兄弟？是因为可以敞开写，发挥的场地会更大一点，环境会更大一点。没有血缘关系的话，把兄弟情写出来，比有血缘关系的还感人，但是写到他们背叛的时候，从传统观念讲也能接受。
所以，有时候写作有点像当年老俞管理新东方一样，好多细节——人事安排、谁应该在哪个岗位上、谁应该做什么，有点像，只不过是我可以修改，他一旦指令发出去之后不能改。
俞敏洪：也能修改，弥补。
主持人：想起之前有个读者说过一个段子：有个人到书店，说我要买一本余华的《哥们儿》！感觉“兄弟”在中文语境中有很多同义词，比如老铁、哥们儿。余华老师为什么想要用“兄弟”做小说的书名呢？
余华：有的小说一开始就有书名，比如《活着》，《第七天》。而《兄弟》是写到中间，我知道肯定就是它了。因为再合适不过了，无法找到别的用词。
《兄弟》
作者: 余华
出版社: 北京十月文艺出版社
出品方: 新经典文化
出版日期: 2022年7月
俞敏洪：我从读者的角度来说一下。因为《兄弟》这本书，它体现了中国传统意义上兄弟之间的冲突，但是宋刚、李光头他们两个，又不是血缘关系上的兄弟，最后实际上是在苦难中共同成长。
随着新时代的到来，两人由于个性的不同，某种意义上是分道扬镳。但这只是表面上个人生活命运的分道扬镳，两个人在背后由于过去共同经历的时代而紧密相连，这已经是超越血缘关系的情谊。
这种关系在两个男人之间，只能用“兄弟”这两个字或者“哥们儿”这两个字能够表达出来。
俞敏洪：我问你一个问题，现实中有《兄弟》的原型吗？
余华：作为一个作家来说，肯定有原型的，但是这个原型代表的肯定不是一个人，而是代表着一群人的形象，不然很难产生共鸣。
俞敏洪：说到共鸣，这本《兄弟》里，我有的时候会代入成李光头，有的时候代入成宋钢，我个性当中有一点李光头的色彩，尤其是在创业的过程中，但是我个人的文雅和保守的东西，有点像宋钢。
主持人：想问余华老师，《兄弟》的两位主角之一李光头的性格根基、他的原型在哪儿？
余华：八九十年代的时候，最早富起来的有一批都是个体户，这里面包括一些刑满释放人员，他们从监狱出来没有工作，只能自己做个体户，就成了万元户，90年代开始起家，像李光头这样的人我见过好几个。李光头这种做法，在我们当年那个时候是乱中取胜。
俞敏洪：紧卡的规矩突然被放开了，脑子最灵活的人、胆子最大的人就变成了第一批改革开放的个体户，用个体化经营发展出小工厂。
当时我们村第一批致富的人，不少都是以前被当成了投机倒把分子的，后来胆子非常大，他们脑子灵活。放开以后，这批人变成最活跃的人，他们已经丢掉了一切，这个时候突然国家的经济逐渐放开，允许大家做生意的时候，是一个天天扛着锄头到地里干农活的老实农民做生意，还是那些本来就已经没有面子没有身份甚至可以不顾面子的人去做？
后来随着经济的发展，有了第二批真正开始把企业做大的企业家，直到第三批，有了开始跟科技结合的企业家。
但最初是从混沌开始。混沌有一个前提条件，就是有一个环境，就像一片荒原中间，不需要去播种任何松树的种子，从草长成灌木丛，然后成为快速生长的树木，慢慢就会长起松树。这些树最后坚韧不拔地长高了，把快速生长的树挤没了，变成非常壮观的原始森林，民营经济就是这样的。
余华老师的《兄弟》里描述的李光头，这种大胆的、不要脸的、什么都敢往前冲的人，恰恰是中国第一批民营企业的代表，这些“代表”后来的发展大部分都不可能长久，因为他们胆子太大、太不守规矩。他们恰恰是第一批长出来的，荒原上的草和灌木丛是未来更高的树、更永久的树成长的基础。
余华：李光头他不是一个坏人，他虽然有很多很多毛病，但是他也确实代表了我们八九十年代社会的勃勃生机。这代企业家现在已经不多了，但是他们走出了第一步，这个第一步很重要，我们不能否定。
就像这本书腰封上，法国经济学家、巴黎经济学院创始人之一丹尼尔·科恩写的那段话：
这是一本让你对小说重拾信赖的书，我的意思是说，小说在某种意义上是哲学的传承，因为它能够让你理解人类的灵魂，它也是社会学和历史学的传承，因为它还能引导你理解社会的机制，以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用、从而被社会塑造的。
2.一种永恒的文学形象
俞敏洪：这个有点学术化，我来从读者的角度和农村生活经历来说，李光头代表一种永恒的文学形象。
这个文学形象以鲜活的个性来经历自己的命运，但是这个形象又不可能是完美的，必须有很多缺点。因为任何一个完美的形象都是不可持续的。
比如一个姑娘要找一个完美的男人，那是不存在的，只有接受这个男人身上几乎是不可忍受的缺点，但是最后却看到了他的优点以后，这个人才是一个可以接纳的爱人。
这个人物形象肯定是比宋钢要鲜活很多，尽管宋钢代表大多数人，但是大多数人在历史中间淹没，就是因为他们没有个性，也没有对自己个性的突破。
宋钢可以代表中国的一大批要面子的、不愿意突破的知识分子或者说是中产阶级的人物形象，宁可饿死也不愿意最终放弃自己。但是等到最后没有办法再走出家门的时候，他们已经错过这个时代给他们的机会。
这就是我对这两个兄弟的总结，其中最重要的，最感人的还是这两个兄弟从小到大的成长和在最关键时刻的相守。
最让我感动的就是李光头在县政府前收破烂的时候，宋钢每天瞒着自己的老婆，拿着一盒饭给李光头，一人一半吃了两个月，直到被老婆发现为止。
余华：当时代剧变之后，大部分人不知所措，不知道前面的路在哪儿，该往哪儿走，宋钢代表了这样一个群体。而李光头这个人物更有时代感。
我的小说里面为什么有时代，是因为他们经历了这个时代。作为一个作家来说，不是为了时代去写故事和人物，是为了写人物和故事写时代。就像老俞说的，这样的书读者才会读下去。否则他们可以看一些别的书，看其它的学术类的书，有的是。
主持人：如果李光头和宋钢生活在2022年，他们的命运会有什么变化？
余华：李光头肯定就消失了，被时代淘汰掉了。像他这样不讲规矩的做法是行不通的。90年代讲规矩肯定是死路一条，但是到了现在，不讲规矩的企业家根本就不可能活，因为社会的规矩已经建立起来了。
假如宋钢现在是40来岁的人，他过得不会好但是也不会差，他是循规蹈矩的人。如果是已经是60多岁，命运也不会好到哪儿去，前面的机会已经失去了，现在不会给你提供机会了。
俞敏洪：代际之间的取代是必然的。李光头面对现在的高科技能生存吗？我在1993年领新东方执照的时候用了半年的时间，现在办一个公司所有的手续，一周就完成了。
国家在逐渐走向规范，尤其面对高科技，互联网转型，制造业转型的时候，李光头这样没有文化的第一代草莽企业家，生存下去是非常非常难的。
宋钢会有更多生存的余地，毕竟现在老老实实工作的人，勤奋的人一定有生存的一席之地。这和原来改革开放初期，要重新寻找生路是不太一样的。宋钢这样个性的人适合安宁的、温馨的生活状态。
3.我当时想的是，这帮人真笨！
主持人：余华老师多次在采访中提到，这本书是您最喜欢的作品。所以一开始在国内出版的时候，您非常期待好评如潮，但结果好像跟您预想的不太一样？
余华：当时我真实的想法，现在可以说了。我当时想的是，这帮人真笨！
现在我知道（国内对《兄弟》的评价不高）是什么原因了。
《兄弟》是2005和2006年分成上部和下部出版的，我意识到一个情况，就是那个时候我们的生活方式已经很开放了，但是我们的审美观念还非常保守。
为什么这个书在法国、在英语世界、德语世界好评如潮，而且没有人认为这本书过分，但我们会认为它很多地方的描写已经不是粗俗，而是放肆了。
法国人经常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人传》、和左拉的作品相比，因为左拉作品里有很多自然主义的描写。
德国最有意思。当时德国的报纸有一个评论，叫《中国鼓》。意思是，君特·格拉斯的《铁皮鼓》出版的时候，被德国一群评论家骂成“垃圾”，就跟《兄弟》当时的遭遇一样。
英语世界是把《兄弟》跟狄更斯相提并论的，狄更斯笔下的人物也有点夸张，所以主要还是一个审美观念的问题。
我的《活着》和《许三观卖血记》出版的时候，当时的批评不是这两部小说写得不好，而是一个先锋派作家怎么突然写这样的小说，我当时说过一句话：没有一个作家会为一个流派写作，只会为自己的内心需要写作。
俞敏洪：现在如果给你贴一个标签，你觉得你还是先锋派吗？
余华：早就不是了。
俞敏洪：是魔幻主义，还是魔幻现实主义？
余华：不要为我找一个新的标签，过去的标签好像不管用了。
俞敏洪：是余华主义。
4.好玩的事情，需要你自己寻找
主持人：有网友说，包括《兄弟》《活着》等作品，都属于“余华痛苦套装”。也有读者说《兄弟》是余华老师“把悲伤留给读者最多的一次”。
余华：没有，笑声留得更多。
俞敏洪：对，以《兄弟》为例，大家经典的评论叫做“又笑又哭”。小说中间大量的描述是让你不自觉会笑出来的，但是人物整体的命运走向以及命运给人们带来的无可奈何，又让人联想到自己生活中的某种场景或者某种阶段。
我读《兄弟》的时候，我笑的时候肯定比哭的时候多，因为觉得描写得太好玩了。但是实际上，我也有看着人物命运最后流泪的时候。
一部小说如果完全是沉重而没有美好，肯定是不对的，如果都是美好而没有沉重，它就没有深入到人性的最根本处。
所以我觉得像《活着》这样沉重的书，也是用第三个人听主人公叙述的方式来讲述的。它的开场，放在了一个经历了人生风吹雨打以后，能够平静地坐在田埂上跟陌生人讲自己的故事的时刻。其实这种场景的设计，会把人的悲伤缓解下来。
假设那个第三人就是余华老师，就坐在那儿听一个老农民讲自己过去人生几十年的经历。如果没有这样的场景设计，读《活着》会有崩溃的感觉，因为整个就是一系列的苦难。
但是开场就碰到老农民在地里跟牛讲话，安静地耕地，人生有所苦难，又回归平静，用一个老人孤独的身影陪着老牛讲述自己的一辈子的时候，已经把那个紧张部分消除掉了。因为不管人生中遇到多少亲人的去世，遇到多少苦难，（他）最终获得了一个平静的结局。
这就是读小说时候非常重要的缓冲。如果没有这种缓冲，我会认为《活着》我跨越不了。包括《许三观卖血记》，是把生活中间的美好和苦难揉在一起以后，来给人产生一种超越现实，但是又无比接近现实的生活的真实感。
主持人：“好玩儿”在余华老师的生活当中重要吗？
余华：好玩儿当然重要了。
不同的时代不一样，我当年一开始写小说的时候，一边拔牙一边写。那个时候还不是双休日，单休日。周日的时候骑着自行车，叫上三个人打“80分”。
到了北京就没有办法，北京大，找另外三个人难，就看体育比赛。好玩的事情要自己寻找，不寻找的话，不会自己跑到你这儿来。
俞敏洪：那个时代造就了你。
我们那个时代，80年代初的时候，没有手机，没有短视频，没有抖音，不可能消耗自己的时间，这样的话，读小说可能对你来说是比较重要的业余时间的乐趣。
余华：从小的时候就喜欢读小说。
那个时候你也知道的，拿到一个小说没头没尾，前面少十几页，后面少十几页。那个书你不知道传过多少人的手，而且那帮孙子坏，读完书页掉了也不粘上，在下一个人身上又掉一页。
那个时候读小说是很奢侈的事，尤其是外国小说。后来我上高中的时候，《三国演义》《水浒传》和《西游记》出版了。
俞敏洪：我四大名著读过《水浒传》，还是半本的，从垃圾堆里捡回来的，开头是从林冲火烧草料场开始的。
主持人：那个年代给你们带来什么影响？
余华：要感谢我们生活在这样的两个不同的时代，而且我们是这两个时代的穿越者。
经历这两个时代，弥足珍贵，因为前无古人后无来者，反差之大，难以置信。
俞敏洪：时代和苦难，可以留下弥足珍贵的传承和历史的记忆。改革开放之前的时代，给我们留下了一批优秀的文学作品和作家，梁晓声、路遥、余华、陈忠实，他们都应该算是，给那个时代的记忆带来文学上和文化上的创新。
当然这种创新需要有另外一个时代，更加开放的时代来接纳。包括马尔克斯的《百年孤独》，如果没有拉美的时代，不可能有《百年孤独》这样的传世之作。没有像清朝时候的环境，以及曹雪芹本身从贵族到最后落魄的遭遇，就不可能有《红楼梦》的出现。
我想表达的是，不能因为这样的情况，所以我们觉得这个时代本身值得留住，我们可以留在小说中间。比如因为有西南联大，这么多人的努力抗争，抗日战争中知识分子的绝地反击，我们就觉得这样的时代我们才能有优秀知识分子，这是不对的。
也许未来的小说会慢慢缺乏描写这种大时代变迁的广阔和悲伤，但是可以更多描述这样一个人民更加繁荣幸福的时代。在任何安宁的时代，也有个人的悲欢离合和情仇爱恨。
某种意义上，余华老师描述的时代其实已经过去了。到现在，改革开放40年往后的时代，余华老师能不能不断写出繁荣时代的人生故事，这也是对余华老师的考验。实在写不出来也没办法，我就跟他喝酒，反正我也不写。
5.莫言获诺奖，你妒忌吗？
俞敏洪：我来问你几个问题。
第一，到你这个年龄，对于写作，还有你刚开始写《活着》时的那种热情和感觉吗？
余华：有。写作真的是很愉快。
俞敏洪：有没有感觉到大脑的思路和体力跟不上？
余华：体力跟不上。我说写作不是脑力劳动是体力劳动。
俞敏洪：您现在写作是什么状态？
余华：我终于改过来了，下午写。写《文城》我基本上是晚上10点到11点睡一觉，12点左右醒来，凌晨1点开始工作，到天亮再睡。后来不行，到了中午才能够睡着，后来慢慢调整，现在就是下午开始写作，晚上我就看看书，看看电影，然后睡觉。
俞敏洪：现在花多少时间进行写作？
余华：昨天没写，为了准备跟你见面。前几天写了，写三四个小时。
俞敏洪：新媒体，比如短视频，刷屏幕对你影响大吗？
余华：影响太大了。我才知道短视频为什么那么吸引人。
俞敏洪：还是被吸引住了。
余华：一看一两个小时就过去了。
俞敏洪：对小说创意有好处吗？
余华：目前没发现。
俞敏洪：你从年轻时候写作写到今天，你是带着某种使命感，还是带着对自己的期许写，还是觉得好玩儿？有人曾经问过你，你是不是中国作家行列中最好的之一？你说你是！说过这个话吗？
余华：我肯定是啊。
俞敏洪：对自己的历史地位有什么想法？
余华：是一步一步的，就好比你1993年搞新东方执照的时候，你肯定没有想过新东方会做那么大。
俞敏洪：也没有想到迅速变这么小。
余华：也有可能以后会再变大。你刚开始想，我要是有一个一百人的公司，能够维持下来，能够盈利，这个目的。我刚开始就是为了发表，然后去文化馆。为什么呢？文化馆工作太舒服了，拔牙多累啊。我在文化馆工作的时候，我是比较老实的人，我是慢慢不上班的，我是用和风细雨的方式。
俞敏洪：你们当时有要求每个月要写出多少作品吗？
余华：没有标准，慢慢他们就习惯了。后来我们有一次发福利，每个人可以有一辆自行车，最后没有我的。我妈还不高兴，说去要，我说不能要，他们把我忘了，要的话别想起来这个人怎么不来上班呢？我没要。
后来我跟马原交流过，我在海盐文化馆的时候，马原在拉萨那边，他的方法跟我不一样。我是和风细雨，他是快刀斩乱麻。他不想在那上班，每次上班就跟馆长吵架，吵到最后，就说马原你别来上班了。
“你说的啊！”他还理直气壮，说不是我不想上班，我是很想上班，馆长不让我上班。从此马原不上班。但是今天像马原的方式和我的方式都是行不通的。
俞敏洪：从历史的角度来说，莫言和你哪个会在历史上、在老百姓心目中留存的时间更长一点？你跟莫言住过同一个宿舍，莫言获得诺贝尔奖你妒忌吗？
余华：我晚上第一时间给他发一个短信，由衷祝贺他，我为他获奖感到高兴。别的作家这样说不知道，我这么说他相信，我们互相太了解对方了。我们两个人都互相欣赏，我们的关系是这样的，莫言得诺奖当之无愧。
俞敏洪：心中想的是不是为什么不是我？
余华：我觉得应该是他。而且当时我们两个人住一个宿舍的时候，我真没有想到我们现在会变成同事，没有想到我们会在北师大汇合。
他是我的领导，是我们北师大国际写作中心的主任，是我有工作以来遇到的最昏庸的领导。什么都不管，什么都不知道。
俞敏洪：现在大众知道的都是你的优点。幽默，大家都觉得你是段子手，网上有很多人专门截你的段子。
余华：我在生活中不是有幽默感的人。
俞敏洪：这个我也发现了。我想问，一个人的优点和缺点必须同样突出，你的缺点在哪儿？李光头的优点缺点非常明显，你的优点缺点明显吗？
余华：非常明显，我的缺点要好好想一想，优点也好好想一下。这个批评与自我批评不是一件很容易的事。
俞敏洪：有没有半年不想写东西，突然就想写，写得意气风发。
余华：我不是这样，我是细水长流。莫言经常是背着包，提着箱子回高密了，两个月回来一部几十万字的长篇出来了。我很嫉妒，他怎么写那么快，我说他是短痛，我是长痛。
我在北京家里面写《许三观卖血记》的时候，莫言在高密写《丰乳肥臀》，那时候我们差不多半个月、一个多星期通一个电话，聊聊天，有一次给他打电话半天不接，拿起电话气喘吁吁，他说在院子里跑步，体力不支了。
俞敏洪：有没有写小说写到最关键的时刻，兴奋得时候不睡觉，一直写下去。
余华：有。
俞敏洪：睡了第二天思路就中断了。
余华：年轻的时候还好，因为一般写作最困难的是什么？今天写完停下了，明天再继续往下写的时候，那个情绪你得续上。现在我就学海明威的方式，知道明天要写什么了，在这个地方不写了，哪怕我还能往下写，现在就不写了。
俞敏洪：我们白头发都上头了，从现在开始，写到80岁，你还能写出超越你现在所有小说的作品来吗？
余华：我不这么想，我觉得写出现在小说的平均线就够了。作家最重要的一点是首先要保持一种好奇心，应该对什么都想要了解，因为如果没有好奇心的话，写作可能也就结束了。
俞敏洪：你的业余生活是怎样的？
余华：我在网上跟人下围棋。
俞敏洪：我有资格变成你小说中的某个人物吗？
余华：把你写出来很难，你比李光头复杂。
俞敏洪：我们希望未来还能够读到更多余华老师新的优秀的、可以传世的作品，我相信余华老师还是能够写出这样作品的，实在不行我跟你一起写。你把我写成主角就行了，写一个复杂的、不靠谱的主角，给你提供模特。
余华老师不那么耐看，但是他的书还是比较耐读的。他的几本重要的小说我基本都读了两遍，有的甚至读了第三遍。
我觉得在小说中间，人物命运中间，字里行间中间，又哭又笑中间，流着眼泪的感叹中间，了解余华老师写的时代和时代的人物命运，并且可以映照到我们自己身上，让自己为命运变得更好，做出更多的奋斗和努力。
写着让自己流泪的作品，但是自己过着欢乐的生活。这有一点象征，我们其实人生遇到的事情很多是要流泪的，但是依然要在人生中间不失去欢乐自信。
余华：其实我们在生活中，欢乐的时候要远远多于伤心的时候。
因为欢乐容易被人忘掉，伤心你会记得时间更长。好比我们在大街上，我们两个人一边说话一边笑，旁边也有人一边走路一边笑地走过。但是如果有人一边走路一边哭，我们可能就会站住看。
其实我们生活中欢乐比悲伤多得多，我们尽量记住欢乐的东西，忘记悲伤的东西。
俞敏洪：所以我们要有深刻的悲伤，但是要把自己人生过成一个欢乐的岛屿。
我为什么不写小说，我觉得我口头上说的比他小说文笔还好。
编辑 | 老沈
主编 | 魏冰心
来源：凤凰网读书
整理上传：孙伟民