余华×俞敏洪：双YU夏夜聊《兄弟》
新经典 2022-07-26 07:30 发表于北京
近日，借着新版《兄弟》上市的机会，“双YU兄弟”——余华和俞敏洪相聚在夏日的夜晚，与大家一起畅聊《兄弟》。这是余华多次在采访中提到的自己最喜爱的作品。“我没有任何地方回避，无论是写场面还是写个人情感，都是扎扎实实地往下写。”讲到最近重读《兄弟》时的感受，余华开心地“自夸”道，“写得恰到好处。”
活动现场，两个人从小说的人物和故事出发，聊到时代与个人命运的关系、文学作品的超越性价值、生活中的欢乐与悲伤等等有趣而深刻的话题，为读者和观众们带来了一场充满笑声的对谈。此次对谈在抖音上直播，当晚的观看人次超过了2000万。
《兄弟》是余华的第四部长篇小说，是继《活着》《许三观卖血记》之后，作家在巅峰状态完成的一部突破之作。小说讲述了李光头和宋钢两兄弟的人生故事，跨越四十年，既写出了时代变迁中伦理颠覆、浮躁纵欲的腐坏，也写出了腐坏中的勃勃生机、人性的温暖和爱的伟大，是一部好哭好笑又深刻的大众史诗。
以下是对谈内容的精彩回顾。
主持人：余华老师，听说您这次收到新版《兄弟》以后花了五个晚上重读了一遍。距离您创作这部小说已经过去比较久了，这次重读，您有什么感受？
余华：这次重读是有原因的。之前我刚好读了首师大的张翔教授写的关于《在细雨中呼喊》的一篇文章。《在细雨中呼喊》发表已经有31年了，我发现我对小说有点陌生了。所以新版《兄弟》到了，我干脆就重读一遍。是五个凌晨，从凌晨一点读到五六点钟左右，开始睡觉。不断地笑、不断地哭、不断地笑、不断地哭，把它读完了。
《兄弟》创作时间比较近，是16年前完成的，所以我很多细节还记得，但是顺序记错了。中间有很多描写，包括宋钢卖白玉兰，很多读者都很喜欢这一块，我已经忘了。读的时候想，这段写得真好。
俞敏洪：我问你一个问题，现实中有“兄弟”的原型，还是并没有？“兄弟”的形象是否只是你作为小说家创造出来、放到时代中间的？
余华：作为一个作家来说，肯定有原型的，但是这个原型肯定不是一个人，可能有一千个甚至更多，所以他们都具有某种代表性，每一个人物后面代表的不是自己一个人，而是一群人的形象。只有这样的作品才会让读者产生共鸣。如果这个人物没有代表性，很难产生共鸣。
主持人：您正好提到，小说里的人物来自生活中千千万万的原型，但是有读者说，李光头这个人很特殊，就像从石头里蹦出来的。想问余华老师，李光头的性格根基在哪儿？
余华：这个老俞更有发言权，我先说一下。八九十年代的时候，最早富起来的有一批都是个体户，90年代开始起家，像李光头这样的人我见过好几个。李光头这种做法，在我们当年那个时候是乱中取胜。
俞敏洪：紧卡的规矩突然被放开了，脑子最灵活的人、胆子最大的人就变成了第一批改革开放的个体户，发展成小工厂，跟《兄弟》书中李光头的成长经历或多或少有一定的相似性。
余华老师的《兄弟》里描述的李光头这种大胆的、不要脸的、什么都敢往前冲，甚至不守规矩的人，恰恰是中国第一批民营企业的代表。这些代表后来的发展大部分都不可能长久，因为他们胆子太大、太不守规矩，但他们恰恰是第一批长出来的。
作家只会为自己的内心需要写作
主持人：《兄弟》这本书在海外收获了非常多的好评，除了《兄弟》的故事特别有意思之外，很多评论家也从经济学、社会学的角度发现了这本小说的价值。俞敏洪老师很好地回应了这一点，这本书有很多超越文学之外的价值。
余华老师，我记得您多次在采访中提到，这本书是您最喜欢的作品。所以一开始在国内出版的时候，您对这本书的期待很高，结果发现跟您预想的不太一样，您当时是怎么想的呢？
余华：当时我真实的想法现在可以说了。我想，这帮人真笨！现在我知道什么原因了，因为《兄弟》是2005和2006年分成上部和下部出版的，那个时候我们的生活方式已经很开放了，但是我们的审美观念非常保守。所以为什么这个书在法国、德国，在英语世界好评如潮，而且没有人认为这本书过分，但我们会认为很多地方的描写已经不是粗俗，而是放肆了。法国人经常把兄弟跟拉伯雷的《巨人传》相比，和左拉的作品相比，因为左拉作品里有很多自然主义的描写。在德国最有意思，当时德国的报纸有一个评论，叫《中国鼓》。意思是，格拉斯的《铁皮鼓》出版的时候，被德国一群评论家骂成“垃圾”，就跟《兄弟》当时的遭遇一样。英语世界是把《兄弟》跟狄更斯相提并论的，狄更斯笔下的人物也有点夸张，所以主要还是一个审美观念的问题。
我的《活着》和《许三观卖血记》出版的时候，当时的批评不是这两部小说写得不好，而是一个先锋派作家怎么突然写这样的小说，所以我当时说过一句话，后来铁生在接受采访的时候把我这句话好好赞扬了一番。很想念铁生。我当时说：没有一个作家会为一个流派写作，作家只会为自己的内心需要写作。
俞敏洪：现在如果给你贴一个标签，你觉得你还是先锋派吗？
余华：早就不是了。
俞敏洪：是魔幻主义，还是魔幻现实主义？
余华：不要为我找一个新的标签，过去的标签好像不管用了。
俞敏洪：是余华主义。
主持人：网友有个说法叫“余华痛苦套装”，里面包括《兄弟》《活着》等等。也有读者说《兄弟》是余华老师“把悲伤留给读者最多的一次”。您怎么看？
余华：没有，笑声留得更多。
俞敏洪：对，以《兄弟》为例，大家经典的评论叫做“又笑又哭”，中间大量的描述是让你不自觉会笑出来的，但是人物整个的命运走向以及命运给人们带来的无可奈何，在某种意义上会让人联想到自己生活中的某个场景或者某个阶段。我读《兄弟》，我笑的时候肯定比哭的时候多，因为觉得描写得太好玩儿了。但实际上有看着人物命运最后流泪的时候。一部小说如果完全是沉重而没有美好肯定是不对的，如果都是美好而没有沉重，它就没有深入到人性的最根本处。
主持人：有读者评论说《活着》比较像《老人与海》，《兄弟》像《百年孤独》，余华老师怎么看这个评论？
余华：评价太高了。《老人与海》是我非常尊敬的小说，它里面的圣地亚哥和福贵，他们坚韧不拔的精神是一样的。我问过老俞，我说你两次高考没有过分数线是真的吗？他说是真的啊。我也两次高考没过分数线，而我就放弃了。
俞敏洪：你要不放弃的话，中国历史上就少了一位大家永久都会念叨的小说家。
《兄弟》我读了两遍，第一遍是2006年底的时候，当时分成上下两册，现在变成了一本。中国小说史上，我认为《兄弟》应该是能够立进去的一本书，从人物反映了时代。任何一本小说，只要从人物能够反映一个时代变迁就是好小说，这个前提条件是人物的个性和故事的描述本身也能够吸引人。但是如果光是描述一个时代，它是没有活力的，光描述一个人物，这个人物不放在时代中间，它又是没有生命力的。《活着》为什么能够卖得那么好，也是一个时代变迁的背景放在人物身上的缩影。
宋钢是为小说而牺牲的
主持人：余华老师喜欢“混世魔王”李光头的形象吗？
余华：我非常喜欢这个人物。我也很喜欢宋钢，这次重读，宋钢让我好辛酸啊。
俞敏洪：大部分人都是宋钢而不是李光头。
余华：对，他代表了大部分人。
俞敏洪：代表了大部分人面对命运的无奈。
余华：当时代剧变之后，大部分人不知所措，不知道前面的路在哪儿，该往哪儿走，宋钢代表了这样一个群体。李光头这个人物更有时代感。老俞有一点说得特别好，人物把时代带出来了。作为一个作家，不要为了时代去写故事和人物，是为了写人物和故事写时代，是这样一个关系，这样的书读者才会读下去。否则他们可以看一些别的书，看其它的学术类的书，有的是。
主持人：您刚刚提到您特别喜欢李光头，为什么呢？
余华：因为他真的代表了我们中国八九十年代的社会中的一种勃勃生机。他不是一个坏人，这点可以肯定，但是确实有很多很多缺点的，不应该学习的，但是他确实代表我们八九十年代社会的勃勃生机。虽然这代企业家现在已经不多了，但是他们走出了第一步，这个第一步我们不能否定。法国的皮凯蒂，就是写《21世纪资本论》的，在他的新书里面也写了《兄弟》。
俞敏洪：他提到这本书了？
余华：他提到了。皮凯蒂是世界受欢迎的经济学家。就像丹尼尔·科恩写的那段话，新经典用在腰封上了：“这是一本让你对小说重拾信赖的书，我的意思是说，小说在某种意义上是哲学的传承，因为它能够让你理解人类的灵魂；它也是社会学和历史学的传承，因为它还能引导你理解社会的机制，以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用、从而被社会塑造的。”这是巴黎高师的经济系主任。
主持人：宋钢作为大多数人的代表，也有非常多的读者喜欢他。大家在评论里问：为什么好人没有好报？宋钢能不能不死？
余华：当我写完第一段的时候，宋钢已经死了。后来我在修改的时候曾经有人提建议说，你一上来就写哥哥已经去世了，上来就把结尾告诉别人是不是不好？小说应该有一个悬念留到最后。我就坚持，我有自信让别人知道，一上来就让人家接受，宋钢已经去世了。否则别说是读者，就是我自己都接受不了。所以我一上来就写宋钢去世，我要让自己接受，作者其实也是读者，首先要说服自己。自己都说服不了，如何让读者信服你？假设开头不写宋钢死的话，很可能后面不会写他死，宋钢不死，最后的结尾又不对了。
俞敏洪：从小说的角度来说，宋钢必须死。就是这样的感觉。
余华：对。虽然作为读者希望他不死，希望有一个好莱坞式的结尾，但是作为一个小说，宋钢是为小说而牺牲的。
俞敏洪：其实我个人感觉，小说最终不管是以喜剧还是悲剧结尾，都必须带有遗憾，如果安排最后兄弟两个达成和解，李光头跟兄弟一块儿共同做生意，两个人都发达了，这种小说不会有人看的，人生或多或少是不完美的，所谓明天和意外到底哪个先来到没有人知道。小说情节的安排，就是让人阅读时有张力和带有遗憾的回味，不管你多么喜欢宋钢，让宋钢最终离开这个世界，都是这本小说比较好的安排。当然大家可以想象，如果不是小说，现实中，我们希望所有的宋钢都活下去。
主持人：如果李光头或者是宋钢生活在2022年，他们的命运会有什么变化？
余华：李光头肯定就消失了，被时代淘汰掉了。他过了新世纪以后，来不及变成烂尾楼就被淘汰了。
主持人：宋钢这种比较踏实靠谱、循规蹈矩的好人会更吃香一点吗？
俞敏洪：现在这个时代会给宋钢这样的人更多生存的余地，毕竟规划以后，老老实实工作的人，勤奋的人一定有生存的一席之地。原来改革开放初期，要重新寻找生路是不太一样的，宋钢这样个性的人适合安宁的、温馨的生活状态。
我想，宋凡平是你在小说里描写的完美的男人形象，有没有一种故意美化的概念？一个小说里至少有一个顶天立地的人，我觉得他有一点这样的形象在里面。
余华：这是我当时写的时候比较困难的一点，就是没有时间或者是没有地方让我写宋凡平的毛病。因为不是像李光头这样可以从头写到尾的。
俞敏洪：在某种意义上并不是小说的主角。
余华：当一个人物在这个环境里面出现的时候，只能写他在这个环境里面的表现。
俞敏洪：有点像写古代武侠小说当中的一个侠客。
我们尽量记住欢乐的东西忘记悲伤的东西
主持人：昨天我们发出活动预告之后收集了一些网友提问，想请两位回答一下。
余华老师，有读者想了解，在您每次写出自己比较满意的作品——比如《兄弟》这样的作品之后，在开启下一次写作的时候，您会觉得有恐惧感或者焦虑吗？
余华：没有。我的毛病是写着写着就没写完，搁在那儿，又写另外的作品，这也是艺术家的一种美德——不稳定，艺术家不能稳定。
我因为年纪大了以后，我在控制自己的脑子不要想新的东西，把没写完的几本书写完这辈子就够了。《兄弟》在西方比较受关注的原因是它用全景的方式描写两个时代，我看到过好像是法国曾经有一个评论家说：“他竟然做到了！”就是说，用全景的方式写比寻找一个角度的方式写更困难，因为有一些东西不能回避，必须要写。我觉得那个评论的人可能也是写小说的，他才知道这种困难。
俞敏洪：这种新媒体，比如短视频，刷屏幕，对你影响大吗？
余华：影响太大了。我才知道短视频为什么那么吸引人，
俞敏洪：还是被吸引住了。
余华：一看一两个小时就过去了。
俞敏洪：对小说创意有好处吗？
余华：目前没发现。
我现在知道那个短视频为什么那么吸引人了，因为现在有一个算法推送，比如前一段时间看俄乌战争，就老是那些。后来我再看一些别的东西，基本上都是这样的。
俞敏洪：你从年轻时候写作写到今天，你是带着某种使命感写，还是带着对自己的期许写，还是觉得好玩儿？有人曾经问过你，你是不是中国作家行列中最好的之一？你说你是！说过这个话吗？
余华：我肯定是啊。
俞敏洪：对自己历史地位的期许有什么想法啊？
余华：是一步一步的，就好比你1993年搞新东方的执照的时候，你肯定没有想过新东方会做那么大。
俞敏洪：也没有想到迅速这么小。
余华：也有可能以后会再变大。你刚开始想，我要是有一个一百人的公司，能够维持下来，能够盈利，这个目的。我刚开始就是为了发表，然后去文化馆。为什么呢？文化馆工作太舒服了，拔牙多累啊。我在文化馆工作的时候，我是比较老实的人，我是慢慢不上班的，我是用和风细雨的方式。我先是迟到，后来是下午去，后来是一周去，再后来是一个月领工资的时候去。
俞敏洪：你们当时有要求每个月要写出多少作品来吗？
余华：没有标准，慢慢慢慢他们就习惯了。后来我们有一次福利，每个人可以有一辆自行车，最后没有我的。我妈还不高兴，说去要，我说不能要，他们把我忘了，要的话别想起来这个人怎么不来上班呢？我没要。后来我跟马原交流过，我是在海盐文化馆的时候，马原是在拉萨那边，他的方法跟我不一样，我是和风细雨，他是快刀斩乱麻。他不想在那上班，每次上班就跟馆长吵架，吵到最后，就说马原你别来上班了。“你说的啊！”他还理直气壮，说不是我不想上班，我是很想上班，馆长不让我上班。从此马原不上班。但是今天像马原的方式和我的方式都是行不通的。
俞敏洪：但是实际上给了你创作空间。
余华：当然了。
俞敏洪：我们希望未来还能够读到更多余华老师新的优秀的可以传世的作品，我相信余华老师还是能够写出这样的作品的。他的几本重要的小说我基本都读了两遍，有的甚至读了第三遍。我觉得在小说中间，人物命运中间，字里行间中间，又哭又笑中间，流着眼泪的感叹中间了解余华老师写的时代和时代的人物命运，并且可以映照到我们自己身上，让自己的命运变得更好做出更多的奋斗和努力。写着让自己流泪的作品，但是自己过着欢乐的生活。这有一点象征，我们其实人生遇到的事情很多是要流泪的，但是依然要在人生中间不失去欢乐自信。
余华：其实我们在生活中欢乐的时候要远远多于伤心的时候。因为欢乐容易被人忘掉，伤心你会记得时间更长。比如老俞我们两个人走在大街上，旁边有人一边走路一边笑地走过，我们不会看，但是如果有人一边走路一边哭，我们可能就会站住看。其实我们生活中欢乐比悲伤多得多，我们尽量记住欢乐的东西，忘记悲伤的东西。
俞敏洪：所以我们要有深刻的悲伤，但是要把自己人生过成一个欢乐的岛屿。我为什么不写小说，我觉得我口头上说的比他小说文笔还好。
余华：我觉得你刚才是显示你诗人的那一面，他跟西川是同班同学。
天赋是一种发现
主持人：有个网友提问余华老师，您觉得自己写作有没有天赋？
余华：我当然有天赋了。
俞敏洪：余华写作没天赋？我的写作就是被他的天赋给抢了。
余华：天赋是一种发现，假如我不去写，我不知道我有写作的天赋。但是也可能我有别的天赋。
俞敏洪：拔牙。
余华：我拔牙拔得很好，差不多一万颗，我拔牙也拔得不错。
俞敏洪：你当时一天拔几十颗牙有什么感觉？
余华：我拔牙的时候已经开始写小说了。
俞敏洪：白天拔牙，晚上写小说。
余华：写作后就去文化馆工作，不用拔牙。人生就是这样，把你推到一个你特别不喜欢的工作，一定要找一个另外的工作。
俞敏洪：这也是一个办法，把人推到一个绝境，自己生发出爆发力，想出一个出路往外蹦。
主持人：另一个网友提问：《兄弟》里的余拔牙是怎么说呢？
俞敏洪：是不是有你的形象在里面？
余华：没有，因为我干过五年牙医，当我写到里面牙医的时候特别亲切，我就把我的姓给他了。有人问我说余拔牙是不是我？我说肯定不是我，如果是我的话，我要写成一个英雄人物。
俞敏洪：不一定，你把自己平庸的一面放在余拔牙身上。
主持人：余拔牙非常逍遥自在啊。
余华：那个像我，现在看，有些地方还是像我的。
主持人：网友提问：请问余华老师怎么保持发量？
余华：我这头发也是一种天赋。
来源：微信公众号“新经典”
整理上传：孙伟民